» SZUKAJ
» FAQ
» ALBUM
» UŻYTKOWNICY
» REJESTRACJA
» REGULAMIN




Poprzedni temat «» Następny temat
Jak działa regulator napiecia w MZ - troche o elektryce :)
Autor Wiadomość
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2005-07-18, 12:39   Jak działa regulator napiecia w MZ - troche o elektryce :)

Więc na początek troche teorii na temat ładowania, jak to działa to chyba jest najbardziej skomplikowana sprawa, przynajmniej dla mnie do niedawna samo rozgryzienie reglatora mechanicznego było problemem, teraz już wiem o co chodzi dokładnie bo studiowałem wszystko :)

Zacznijmy od tego że w etz jest alternator trójfazowy, to wszyscy wiedzą, trzema kabelkami czarnymi prąd jest doprowadzany do prostownika gdzie napięcie zmienne jakie wytwarza alternator(nazwa z angielskiego alternating current - prąd zmienny) jest prostowane za pomocą trzech par diód półprzedownikowych i zaciskami ujemnym i dodatnim jest doprowadzane do akumulatora, są dwie wersje, w przypadku gdy mamy regulator mechaniczny zacisk dodatni jest poprowadzony jeszcze w nim poprzez element ograniczający maksymalny prąd, w przypadku regulatora elektronicznego wprost do akumulatora ponieważ regulator elektroniczny zapewnia bezstopniową regulację napięcia a za tym prądu ładowania... W prostowniku są zamocowane na wierzchu jeszcze trzy diody półprzewodnikowe mniejszej mocy, poprzez nie regulator otrzymuje napięcie dzięki któremu może regulować napięcie na tworniku, jak to działa bardziej obrazowo już tłumaczę :)

Otórz alternator sklada się z dwóch części, nieruchomej czyli stojana i ruchomej czyli twornika(twornik ponieważ dosłownie tworzy - o co chodzi to za momencik :) ), stojan jest trzema uzwojeniami połączonymi w gwiazde, dzięki temu otrzymujemy prąd trójfazowy, warunkiem powstawania siły elektromotorycznej w stojanie jest umieszczenie go w zmiennym polu magnetycznym, to znaczy że wewnątrz niego powinien być umieszczony ruchomy magnes, wówczas co by się stało po odpaleniu maszyny?? Magnes by się zaczał obracać i alternator dostarczał by cały czas zmienne napięcie którego wartosć zależała by od aktualnych obrotów silnika(im szybsze zmiany strumienia magnetycznego tym wyższe indukowane napięcie), dla porównania napewno ktoś z was mial do czynienia kiedyś ze zwykłym silniczkiem, tu jest całkiem odwrotnie, stojan jest nieruchomym dwubiegunowym magnesem umieszczonym na brzegach silniczka, natomiast wewnątrz porusza się na szczotkach wirnik skłądający się też z kilku uzwojeń, im wyższe napiecie tym wyższe obroty, czyl tak jak w alternatorze tylko odwrotnie, w koncu idea działania jest taka sama ale jedno zamienia energie elektryczną na mechaniczną a drugie mechaniczną na elektryczną)

Wracamy do naszego alternatora, jak każdy wie wewnątrz nie porusza się dwubiegunowy magnes tylko twornik, czyli pojedyńcze uzwojenie o oporze około 4omów bawinięte na stalowym karkasie, połączone z regulatorem szczotkami, taka kombinacja tworzy nam z twornika zwykły elektromagnes, jeśli teraz wprawimy go w ruch i do jego zacisków doprowadzimy napięcie, powstanie strumień magnetyczny który wytworzy w stojanie siłe elektromotoryczną :) Po co więc niemcy zamiast magnesu włożyli tam twornik, ano po to żeby strumień magnetyczny powstający w tworniku mógł być regulowany, a więc aby była regulowana siła elektromotoryczna powstająca w stojanie :)

Regulator jest więc bardzo prostym móżdzkiem siedzącym sobie pod siedzeniem naszych MZ który działa następująco: maszyna jest odpalona, z prostownika poprzez trzy diody małej mocy otrzymuje niewielkie napięcie to znaczy że obroty są małe i musze do twornika dostarczyć napięcie o wyższym potencjale więc i o większym natężeniu, ok do twornika dostarczam napięcie 10V które powoduje powstawanie w nim pola magnetycznego które to z kolei w stojanie indukuje napięcie o wartości 14,4V, ok jest spoko :) O teraz ktoś odkręcił manetke ponieważ z prostownika z zacisku 61 otrzymałem zbyt duże napięcie(wytworzone w stojanie), więc napiecie które wysylam do twornika jest zbyt duże ponieważ pole magnetyczne w nim wytworzone powowduje powstawanie w stojanie zbyt dużej siły elektromotorycznej i za chwile jak przekroczy ono 14,4V to będzie niedobrze, zmniejszam napiecie na tworniku do 7V :)

Aha jeszcze o bezpieczniku ładowania, pewnie myślicie po co on w ogóle jest?? Chodzi o to żeby przyuszkodzeniu regulatora na twornik nie zostalo podane pełne napięcie instalacji co mogło by po pierwsze uszkodzić uzwojenie twornika, po drugie bardzo szybko spaliły by nam się wszystkie odbiorniki w instalacji elektrycznej z racji zbyt wysokiego napięcia do niej przyłożonego, dlatego bezpiecznik ten jest bezzwłoczny(pomyliłem się pisząc ostatnio że zwłoczny) aby szybko rozłączył obwód twornika, nie polecam zmiany tego bezpiecznika na większy niż 2A bezzwł. Pisałem już w poście pt. "Bezpieczniki..." który założył SAke jak dobrać i zrobić bezpieczniki :)

Mam nadzieje że opis jest przejżyszty i w miare zrozumiałęy dla przeciętnego klubowicza, wszystko poprostu działa na zasadzie sprzężenia zwrotnego, napiecie jest w instalacji zbyt wysokie(zbyt duże obroty), regulator zmniejsza napięcie na tworniku, i na odwrót, tak by utrzymać je na poziomie tych 14,4V lub podobnej wartości...

Teraz tak, regulator mechaniczny ma ustalone trzy zakresy pracy, wyłączone napięcie na tworniku, pewne napięcie graniczne, i pełne napięcie instalacji, przełączanie jest realizowane poprzez oba styki, a prąd maksymalny jest ograniczany poprzez szeregowo włączony do instalacji rezystor znajdujący się w podstawie regulatora, w wersji elektroncznej napięcie na tworniku jest regulowane płynnie więc nie potrzeba innych kombinacji :) Poprostu jak jedno napięcie się zwiększa(wytwarzane przez stojan) to drugie sie zmniejsza(dostarczane do twornika) wszystko to odbywa się tak by napięcie w instalacji było utrzymane na stałym poziomie :)

Post powstał przy odpowiedzi na post SAke i pomyślałem zeby zrobić osobny temat może sie wielu osobom przydać przy rozgryzieniu tego jak to działa i przy zdiagnozowaniu usterki :)

Pozdrawiam
Janek
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2005-07-18, 21:41   

No na codzień szczerze to rozwiązuje nieco trudniejsze problemy, w MZ niema tyle elektroniki, czysta elektryka prawie, poczytaj moje posty o światłach BORu lub zabezpieczeniu antykradzieżowym :) Elektronika to moje życie i lubie ją stosować gdzie wlezie :)

Co do wytłumaczenia zasady działania instalacji to nie ma sprawy :) Gdziekolwiek lub kiedykolwiek :) Jak wpadne na pomysł to napisze jakiś duży post o całej instalacji :)
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
sIaj 


Motocykl: ES 250/2
Pomógł: 94 razy
Wiek: 31
Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 1927
Skąd: okolice Zakopanego
Wysłany: 2005-07-31, 10:07   

eMZetkowicz - dorzucę tylko jedna zgodnie z zasadą i nauką w szkołach to w prądnicach prądu trójfazowego przemiennego to co się obraca to jest wirnik, twornik jest w prądnicy prądu stałego.
Nie które pisma mylnie te nazwy zamieniają.
_________________
Wykonuję różną elektronikę pojazdową.Układy zapłonowe, alternatory z CDI, regulatory, obrotomierze, instalacje itd. Masz pytania? Pisz!

SofCHJanek@wp.pl / gg: 9740097 Gość zapraszam odwiedź mój kanał http://www.youtube.com/user/sofchjanek
Ostatnio zmieniony przez sIaj 2009-07-22, 20:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2005-07-31, 11:46   

SofCHJanek, dzięki, myślałem że nie ma różnicy między tym :) Ej a wytłumacz mi skoro sie tym zajmujesz szerzej o co chodzi że silnik czy prądnica jest bocznikowana??? Ostatnio ktoś mi o tym mówił a ja ni w ząb...
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
sIaj 


Motocykl: ES 250/2
Pomógł: 94 razy
Wiek: 31
Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 1927
Skąd: okolice Zakopanego
Wysłany: 2005-08-20, 19:33   

Bocznikowa - chodzi tu o sposob wytwarzania pradu lepiej poczytaj w literaurze fachowej.
To i tak nie jest Ci potrzebne do alterntora, w dawnych czasach nie regulowano pradu wzbudzenia, pozniej powstaly wlasnie pradnice bocznikowe itd. itp...
Co do twornika to jagby sie zaglebic to chodzi o element, ktory wytwarza prad (twornik bo tworzy). W PrPS jest to element wirujacy a w ALT stojan.
_________________
Wykonuję różną elektronikę pojazdową.Układy zapłonowe, alternatory z CDI, regulatory, obrotomierze, instalacje itd. Masz pytania? Pisz!

SofCHJanek@wp.pl / gg: 9740097 Gość zapraszam odwiedź mój kanał http://www.youtube.com/user/sofchjanek
 
 
     
Awers 
Zlotowicz


Motocykl: MZ ETZ 251e '91
Pomógł: 10 razy
Wiek: 36
Dołączył: 06 Lis 2005
Posty: 922
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2005-11-08, 20:03   

Ja mam mechaniczny regulator alternatora
jakie są korzyści ze zmiany go na elektroniczny?
niezawodność? większa stabilność napięcia? o co dokładnie chodzi
_________________
W stronę celu
http://forum.mz-klub.pl/a...php?user_id=527
 
 
     
Allu 
only 250


Motocykl: ES 250/2
Pomógł: 80 razy
Wiek: 27
Dołączył: 08 Paź 2005
Posty: 2667
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2005-11-08, 20:04   

Mniej sie psuje
_________________
*1922-1982* 60 Jahre Motorrader Aus Zschopau*
 
 
     
Awers 
Zlotowicz


Motocykl: MZ ETZ 251e '91
Pomógł: 10 razy
Wiek: 36
Dołączył: 06 Lis 2005
Posty: 922
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2005-11-08, 20:11   

Ten mechaniczny trzeba regulować, podginać blaszke
więc rozumiem że elektroniczny jest bezobsługowy i zawsze będzie ok. (do momętu aż się spali) tak?
_________________
W stronę celu
http://forum.mz-klub.pl/a...php?user_id=527
 
 
     
maeko 
AlphaART


Motocykl: MZ ETZ 250/88
Pomógł: 2 razy
Wiek: 29
Dołączył: 04 Wrz 2005
Posty: 416
Skąd: Sokółka
Wysłany: 2005-11-08, 21:13   

Tomeks, tak, zakłądasz regulator i zapominasz o nim, żadnych regulacji nic. Naprawde polecam wymiane, koszt regulatora to pare złoty więc nie ma po co się męczyć przy mechanicznym, mechaniczny se połuż na pułkei jak Ci się ten (raczej nie) spali to założysz mechaniaka na pare dni zanim nie kupisz nowego elektronicznego
_________________
Moja MZ ETZ 250
Sztuka to odnaleźć to czego się szuka.
Wiem że na tym się nie oszukam
 
 
     
Kloss 
MZ


Motocykl: MZ TS 250/1
Wiek: 43
Dołączył: 08 Wrz 2005
Posty: 22
Skąd: Chrzanów
Wysłany: 2006-02-08, 18:15   

ja dałem za elektroniczny 30 zł i jest gitara :) nie włoże już nigdy mechanicznego
 
 
     
daniel1621 


Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 16 razy
Wiek: 27
Dołączył: 14 Kwi 2006
Posty: 948
Skąd: Wieluń
Wysłany: 2006-05-14, 16:51   

eMZetkowicz- Był bym wdzięczny gdybyś tak samo dokładnie opisał dzałanie prądnicy w MZ TS bo z tego co wiem tojest inaczej niż w ETZ
_________________
http://www.polskajazda.pl...08&opcja=detail
 
 
     
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2006-05-14, 20:45   

No owszem jest, pomyśle nad tym i zaglądne do schematu, jak mnie natchnie to napisze :)
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
WALDEK150 
MOTÓR


Motocykl: MZ ETZ 250
Wiek: 27
Dołączył: 29 Paź 2005
Posty: 139
Skąd: Miękisz Nowy
Wysłany: 2006-06-17, 21:16   

Ja mam takie pytanie żeby wirnik wytworzył pole magnetyczne potrzebny jest prąd który jest dostarczany z akumlatora poprzez posrednictwo regulatora. Ale jak to się dzieje że mz pali bez akumlatora i skąd weźnie się pole magnetyczne wokół wirnika skoro nie ma akumlatoru źrudła prądu???
_________________
http://polskajazda.pl/Motocykle/MZ/ETZ,250/12339
 
 
     
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2006-06-17, 22:14   

Proszę bardzo, wirnik posiada dobre właściwości samowzbudne, tzn., że jest w pewnym stopniu na stałe namagnesowany i przy wyższych obrotach to pole magnetyczne wystarcza aby wytworzyć w stojanie minimalną siłe elektromotoryczną. A prąd do wirnika dostarczany jest nie z akumulatora tylko z stojanu, poprzez trzy diody małej mocy w prostowniku, oczywiście poprzez regulator. Także MZ z powodzeniem może pracować bez akumulatora, źródłem prądu jest tylko alternator, nawet dla samego siebie, czyli dla obwodu wzbudzenia samego siebie.

Zrozumiałeś??
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
Allu 
only 250


Motocykl: ES 250/2
Pomógł: 80 razy
Wiek: 27
Dołączył: 08 Paź 2005
Posty: 2667
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2006-06-17, 22:33   

Można też odpalić bez aq , kluczyk max w prawo i pchasz :) moja przynajmniej tak odpala 8-)
_________________
*1922-1982* 60 Jahre Motorrader Aus Zschopau*
 
 
     
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2006-06-21, 22:22   

Byłem dziś w garażu i tak z nudów żeby coś zrobić pożytecznego zabrałem multimetr ze sobą. Podłączyłem pod akumulator i badałem napięcia i prądy, wyniki przedstawie tutaj, może ktoś przy diagnozowaniu swojej MZ wykorzysta je do porównań. Nadmienie że mam regulator elektroniczny, typu nieznanego mi, ale żaden z tych które powszechnie spotyka sie na allegro czy w agmocie, rozważe kiedyś zmiane na inny i zobacze jak wtedy będzie.

Wyniki:
Napięcie na akumulatorze po dniu stania: 12,3V
Napięcie po włączeniu zapłonu i świateł: 11,8V
Prąd pobierany z akumulatora przy włączonych postojówkach(w licznikach i postój z przodu - diody LED): około 0,5A
Prąd pobierany przy włączonym zapłonie i zwartym przerywaczu(u mnie zamkniętym obwodzie tranzystora mocy w sterowniku) około 2A
Prąd pobierany j/w tyko przy włączonych jeszcze postojówkach: około 2,5A
Prąd pobierany j/w ze światlem głównym, żarówka H4 55W czyli krótkie: ponad 6A
Przy włączeniu kierunków, długich stopu wyszłoby z 12-14A max, jednak zakres pomiarowy mojego multimetru to 10A.

Napięcie na akumulatorze po odpaleniu na minutke silnika i zgaszeniu: 12,8V
Napięcie przy uruchomionym silniku(zarówno włączone i wyłączone światła): około 14,6V
Prąd ładowania akumulatora przy wolnych obrotach(światła włączone): około -1A
Prąd od obrotów około 1700 skacze odrazu do około +5A(i właśnie nie wiem czemu skacze, w sumie 5A to jeszcze nie tak dużo ale nie wiem czy nie podbramkowo, może błąd pomiaru)

Prąd w obwodzie wzbudzenia, czyli płynący przez wirnik, czyli multimetr(amperomierz) wpięty w wypięty chwilowo bezpiecznik wzbudzenia, widać jak ładnie regulator reguluje tenże prąd w zależności od obrotów:
Przy wolnych obrotach rośnie do około 2A
Przy około 5500-6000obr spada do około 0,5A
Widać więc że bezpiecznik w tym obwodzie wystarczy tak jak zaleca serwisówka 2A i tak będzie bezpiecznie. Mam 2A a nie spalił sie nigdy.

Jakby ktoś chciał jakieś inne pomiary to mówić :-) Ja jeszcze raz pomierze kilka rzeczy w różnych sytuacjach.
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
Qba 
mod_team
VIP


Motocykl: brak
Pomógł: 27 razy
Wiek: 32
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1280
Skąd: Orzechówka/Langley
Wysłany: 2006-08-29, 00:54   

No to ja opisze swoje pomiary- w nawiasach podeje wartości na elektronicznym regulatorze napięcia od dużego fiata (pomiar w inny dzień niż na mechanicznym). Normalnie na standartowym mechanicznym MZ. Aha na napięcia za bardzo nie patrzcie bo mi chyba AQ umiera ale do wiosny wytrzyma.

Wyniki:
Napięcie na akumulatorze po dniu stania: 12,07V (11,87- stał chyba 3 dni)
Napięcie po włączeniu zapłonu i świateł: 10.9V (10,5V)
Prąd pobierany z akumulatora przy włączonych postojówkach: 2,5A (1A) nie wiem czemu
Prąd pobierany przy włączonym zapłonie i zwartym przerywaczu(u mnie zamkniętym obwodzie tranzystora mocy w sterowniku) 1,85A (1,83A)
Prąd pobierany ze światlem mijania czyli krótkie: 5,73A (5,9A)

Napięcie na akumulatorze po odpaleniu na minutke silnika i zgaszeniu: 12,4V (?)
Napięcie przy uruchomionym silniku(włączone światła): 11,2V (12,4V)
Prąd ładowania akumulatora przy wolnych obrotach(światła włączone): 3,5A (1A)
Prąd od obrotów około 1700 szybko rośnie do 2A (1,5A) i tak juz jest nawet przy 6 tyś
Prąd w obwodzie wzbudzenia, czyli płynący przez wirnik, czyli multimetr(amperomierz) wpięty w wypięty chwilowo bezpiecznik wzbudzenia, widać jak ładnie regulator reguluje tenże prąd w zależności od obrotów:
Przy wolnych obrotach rośnie do około 2,3A (1,9A)
Przy około 5500-6000obr spada do około 0,6A (0,5A)
Bezpiecznik na ładowniu 2 A, nigdy się nie spalił. Jak widać rozjazdy w pomiarach są znaczne, może to być wina że niemierzyłem tego samego dnia i AQ był inaczej naładowany, druga sprawa to miernik cyfrowy za 20zł czyli błędy pomiarowe, będą bardzo duże, nie chciało mi się analogowego nieść do garażu, wtedy byłyby bardziej wiarygodne, może mi się zechce kiedy.

eMZetkowicz "pożyczyłem" sobie szablon pod pomiary (co mierzyć)
_________________
Ja tu tylko sprzątam...
 
 
     
eMZetkowicz 
mod_team


Motocykl: MZ ETZ 251e '91r
Pomógł: 15 razy
Wiek: 32
Dołączył: 09 Gru 2004
Posty: 700
Skąd: Sanok
Wysłany: 2006-08-29, 14:32   

Qba, nie ma sprawy, fajnie że ktoś sie tego też podjał i pomierzył, w razie czego mozna poróbnać parametry układów ładowania, zwłaszcza regulatorów i wiadomo jakie mają być mniej więcej wyniki. Mój akumulator zaczał w tej chwili 3 rok i trzyma sie bardzo dobrze, multimetr, no cóż może i to wina tego taniego, ja kupiłem swój jakieś 5 lat temu ale dałem 130zł(przydają się w elektronice takie funkcje jak pomiar pojemności i zwłaszcza częstotliwości) Różnice moga też wyikać a nawet z pewnością wynikają z innego regulatora, a także pojemnosci aku, ja mam 9Ah.

Dzięki za pomiary :-)
Pzdr!!
_________________
http://www.bikepics.com/m...owicz/91etz251/
eine Melodie auf alle Strassen: MZ!!
MOTORRADWERK ZSCHOPAU
 
 
     
Qbol50 


Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 3 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Cze 2007
Posty: 118
Skąd: Poznań/Luboń
Wysłany: 2007-11-16, 20:57   

Witam!!! MAm pytanie do Mzetowicza . Wirnik posiada dobre właściwości samowzbudne, tzn., że jest w pewnym stopniu na stałe namagnesowany i przy wyższych obrotach to pole magnetyczne wystarcza aby wytworzyć w stojanie minimalną siłe elektromotoryczną. A prąd do wirnika dostarczany jest nie z akumulatora tylko z stojanu.

W takim razie aku nie podaje prądu na szczotki?? To dlaczego akumulator ułatwia rozruch??
 
 
     
Huberto 
Renegat


Motocykl: Made in DDR
Pomógł: 46 razy
Wiek: 27
Dołączył: 21 Lut 2006
Posty: 1548
Skąd: Szczytno
Wysłany: 2007-11-16, 21:35   

Przy kopnięciu kopniakiem, nie ma wystarczającego ładowania, które pozwoliłoby na pojawienie się iskry na świecy i przez to konieczne jest zastosowanie akumulatora.
_________________
TS 250 1973r. ES 250/2 1972r. była piękna ETZ 250e...
XJ 600N
"Ssanie.... bez ssania...."
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Copyright © 2004-2015 MZ KLUB POLSKA
Strona wygenerowana w 0.05 sekundy. Zapytań do SQL: 13