» SZUKAJ
» FAQ
» ALBUM
» UŻYTKOWNICY
» REJESTRACJA
» REGULAMIN




Poprzedni temat «» Następny temat
Pełne oświetlenie LED motocykla.
Autor Wiadomość
TheMaciej 
Znów się urwało

Motocykl: MZ ETZ 250 + URAL
Wiek: 36
Dołączył: 23 Paź 2013
Posty: 64
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-04-12, 19:45   Pełne oświetlenie LED motocykla.

Witam,

Walczać z uporczywym przygasaniem na wolnych, słabym oświetleniem i generalnie amperami ginącymi gdzieś na linii alternator -> świeca postanowiłem złamać wszystkie dotychczasowe reguły i zainwestować w żarówkę H4 LED.

Inwestycja wynosiła odpowiednio:
Headlamp - H4 LED DRL - do jazdy w dzień- 19,99 + 8zł przesyłka paczkomatem
Hamowania - BA15S LED - 7,99 kupiona z półki (najtańsza)
Tylna pozycja - BA15S LED - 14,00 kupiona z półki
Przód pozycja - LEdowy zamiennik, nie będę tu poruszał tego tematu bo ta żarówka ma tylko dawać punkcik światła.

Jak wiemy kierunkowskazy po wsadzeniu LEDówek zwariują, więc zostawiłem je nietknięte.

Teoretycznie hamowania i pozycja/tablica mają identyczny kształt oprawki, ale w praktyce jak się nad tym głębiej zastanowić to okazuje się że STOP zależy nam na świeceniu prosto w tył, a pozycja ma świecić lekko ale do tego oświetlać tablicę rejestracyjną, stąd też 2 różne typy.

Zacznijmy od omówienie efektów świetlnych z tyłu:

Na tył oryginały wyglądają jak każde Bajonety 15ki


STOP kupiłem taki:

Widzimy że tu światło skierowane jest prosto w tył


Oświetlenie pozycji i tablicy jest takie:

Tu widzimy że ta żarówka oświetli nam nie tylko punkt z tyłu jak również wszystko dookoła.

Wyniki TYŁ pomiar o 24:00 w prawie całkowitych ciemnościach
- pozycja jest porównywalnie oświetlona jak oryginał, światło jest bardziej skupione na środku reflektora ale mocniejsze
- Tablica jest znacznie mocniej oświetlona, światło diody odbija się mocniej od powierzchni tablicy co powoduje że dużo lepiej ją widać w ciemnościach (tworzy dodatkowy punkt światła)
- STOP - tu jest dużą poprawa, światło jest mocno skupione na środku reflektora, "waląc po oczach" w ciemnościach, ale nie oślepiając, akcent zmiany oświetlenia jest dużo większy niż w klasycznych żarówkach.

Ale tył to tylko drobiazg jeśli chodzi o zużycie prądu, ważniejszy jest gigant z przodu.

Do tej pory miałem zamontowaną randomową żarówkę H4 która została mi po wymianie w aucie (zawsze wymieniam po 2 na raz, więc gromadzi mi się zapas pojedynczych używanych)

Miałem taką niebieskawą tuningową akurat.

Zainstalowałem taką LEDówkę:

Żarówka posiada jak każde H4 dwa tryby, krótkie i długie. Zawsze świecą wszystkie diody, ale na długich dostają wyraźnie więcej prądu, pokusił bym się o stwierdzenie że na długich 2x jaśniej świeci niż na krótkich.

Problemy instalacyjne - po podpięciu do standardowej instalacji świeciły tylko długie, zaawansowana diagnostyka komputerowa z użyciem multimetru wykazała, drogą prób i błędów, że po wypięciu i zaizolowaniu kabla od kontrolki długich żarówka działa idealnie.
(i tak nawet tam żarówki nie miałem więc mi to rybka, jak komuś zależy na 100% sprawności to dioda zamiast żarówki w kontrolce powinna załatwić sprawę)

Jakość oświetlenia przodu - krótko i po męsku - gówniana.

Krótkie rozświetlają reflektor, i dają dość światła manewrować po placu, jazda w nocy = samobójstwo powyżej 50km/h

Za to po przełączeniu na długie, mamy porównywalnie oświetloną drogę jak przy zwykłej H4 na krótkich. Wydaje się że żarówka świeci w 2 pasach - oświetla szerzej pobocze, ale światło robi ostrzejszy trójkąt i oświetla drogę dalej, kosztem ograniczenia nam widoczności w "dajszej" strefie pobocza i centrum jezdni.
Generalnie próby na nieoświetlonej leśnej drodze wykazały, że da się jechać, porównywalnie jak normalnie, z czego trzeba uważać.
Do tego przetłoczenia na reflektorze tworzą przy skupionym świetle diody śmieszne "paski" zaraz przy kole i po błotniku. Widać to nawet przy wyłączonym H4 z samego zamiennika pozycji LED.

Teraz najważniejsze - zyski i straty prądowe w instalacji:

Wyniki pomiarów (niestety niepełne)
H4 LED krótkie 126mA
H4 LED długie 450mA
H4 normalna krótka pozbawiła mnie 10A bezpiecznika w multimerze przy załączeniu (skok napięcia) generalnie powinna mieć około 3000mA zużycia prądu w warunkach idealnych.


Wyniki inne niż oświetlenia:
Napięcie ładowania 14.3 - ideał.
LED dalej delikatnie przygasa na wolnych obrotach. Znacznie mniej niż oryginalna.
Kierunkowskazy na każdych obrotach migają równo (bimetal)

Efekty uboczne, niepożądane:
- Jeśli na postoju motor spadnie do wolnych obrotów na chwilkę i dodamy gazu żarówka H4 "mignie"
- przekręcając kluczyk w stacyjce w każdej pozycji H4 mignie "między" pozycjami. Nie wiem z czym to jest związane, skoki napięcia?


Główny powód modyfikacji:
Niesamowicie wkur***ące przygasanie motoru na niskich obrotach:

Silnik zimny, do 1 minuty od odpalenia po nocy silnik do tej pory silnik gasł jeśli go nie podgazowywałem, po zainstalowaniu full LED w porównywalnych warunkach ksztusił się ale nie gasł na niskich.

Silnik ciepły podczas postoju (np: na czerwonym) wybitnie irytująco trząsł się i krztusił, nie gasł. Po zainstalowaniu LED silnik cyka równiutko, z czego czuć że jest tuż ponad granicą problemów (regulacja gaźniora jest ok)

Podsumowanie:

Jeśli ktoś z was (tak jak ja) nie jeździ za często w nocy (bo śpi) , a do tego nie interesuje go posiadanie kontrolki długich świateł, to zainstalowanie LEDówki jest bardzo rozsądnym rozwiązaniem - odpuszczamy sporo alternatorowi, poprawiamy kulturę pracy na wolnych, słowem ideał.

Od czasu wymiany na H4 LED wożę ze sobą zapasową klasyczną H4, jakby mnie jakiś wyedukowany policjant przyszpilił o tą żarówkę (formalnie nielegalną) w reflektorze to będę płakał że nie wiedziałem i błagał o upomnienie ustne bo przy nim wymienię na normalną ;)

P.S. Jak będę miał chwilkę to poprawię czytelność artykułu, źle się pisze trzymając w jednej ręce piwo. Jak dokupię bezpiecznik do multimetru porobię resztę pomiarów z tyłu.


Edit 2015-04-25
Przejechane 1000km na nowym oświetleniu, żadnych specjalnych uwag, motor zachowuje się idealnie, brak zapadania się obrotów po zatrzymaniu się.

Testy w nocy w lesie wypadły zadowalająco - na długich jedzie się porównywalnie jak na normalnych krótkich, trzeba nadmienić że wszystko jest nienaturalnie niebieskawe. Przypadkowa poprawa jakości pracy kierunkowskazów jest naprawde dobra, chwilowo zupełnie straciłem zainteresowanie przekładką na LEDowe bo nie ma po co.
Ostatnio zmieniony przez TheMaciej 2015-04-25, 07:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
     
sIaj 


Motocykl: ES 250/2
Pomógł: 94 razy
Wiek: 37
Dołączył: 14 Paź 2004
Posty: 2023
Skąd: okolice Zakopanego
Wysłany: 2015-04-12, 20:47   

TheMaciej napisał/a:
przekręcając kluczyk w stacyjce w każdej pozycji H4 mignie "między" pozycjami. Nie wiem z czym to jest związane, skoki napięcia?
To raczej kwestia rozłączania styków w stacyjce, na żarówce tego nie zobaczysz bo ona emituje jeszcze przez chwilę światło po odcięciu zasilania.
Pytanie czy te lampki mają jakieś stabilizatory prądu? Bo jak nie to długo nie pociągną, zależnie jak bardzo nadmierny prąd będą przewodzić.
_________________
Wykonuję różną elektronikę pojazdową.Układy zapłonowe, regulatory, instalacje itd. Masz pytania? Pisz!

SofCHJanek@wp.pl / gg: 9740097 Gość zapraszam odwiedź mój kanał http://www.youtube.com/user/sofchjanek
 
 
     
myszon74 

Motocykl: MZ TS250
Dołączył: 16 Gru 2014
Posty: 4
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-04-13, 16:55   Oświetlenie LED

Mam instalację 6-woltową. Chciałem założyć tylne światło LED oraz światło dzienne. Czy można takie elementy zrobić we własnym zakresie? W sprzedaży lampy LED-owe są do 12-woltowej instalacji. Czy na przeglądzie nie będzie problemów lub gdy zatrzyma policja?
 
     
ETZ_PRORIDER 
mod_team
MZ ETZ 250 GKS TEAM


Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 167 razy
Wiek: 33
Dołączył: 09 Sie 2009
Posty: 5274
Skąd: Kościerzyna
Wysłany: 2015-04-13, 17:48   

myszon74, Czytaj ze zrozumieniem!
TheMaciej napisał/a:
Od czasu wymiany na H4 LED wożę ze sobą zapasową klasyczną H4, jakby mnie jakiś wyedukowany policjant przyszpilił o tą żarówkę (formalnie nielegalną) w reflektorze
:piwo:
_________________
Zlutowany na kwadracie zaczynam se rozkminiać kto w MZ-tach był od zawsze, kto pod temat się podszywa MZ - recydywa znów się odzywa, znów to zrobiłem, nie potrafisz mnie zatrzymać! Historia z marką MZ luknij ;) -> http://forum.mz-klub.pl/v...p=367810#367810 W garażu: MZ ETZ 250 89r. w eksploatacji | MZ ETZ 125 w eksploatacji | ETZ 250A 88r. w eksploatacji.
 
 
     
elektryk111 
agroturysta


Motocykl: etz251
Pomógł: 9 razy
Wiek: 48
Dołączył: 04 Mar 2014
Posty: 470
Skąd: żarnowiec n/pilicą
Wysłany: 2015-04-13, 17:53   

Cytat:
Jak wiemy kierunkowskazy po wsadzeniu LEDówek zwariują,


Nie będzie tego problemu jeśli zamiast zwykłego przerywacza zastosuje się elektroniczny,przeznaczony do żarówek diodowych.
_________________
To smutne,że głupcy są tak pewni siebie,a ludzie mądrzy są tak pełni niepewności.
Bernard Russel
http://www.youtube.com/watch?v=XPfiy1xPUzs
https://www.youtube.com/w...Q?v=oZr1cxPYP-A
http://www.youtube.com/watch?v=Ouf151l7mSs
https://www.youtube.com/watch?v=bz5UCRluJnY
 
     
TheMaciej 
Znów się urwało

Motocykl: MZ ETZ 250 + URAL
Wiek: 36
Dołączył: 23 Paź 2013
Posty: 64
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-04-13, 20:24   

elektryk111 napisał/a:
Cytat:
Jak wiemy kierunkowskazy po wsadzeniu LEDówek zwariują,


Nie będzie tego problemu jeśli zamiast zwykłego przerywacza zastosuje się elektroniczny,przeznaczony do żarówek diodowych.


Wiem, oczywiście że wiem, kiedyś zrobię, nie dzisiaj nie teraz ;)

@sIaj
Ta lampa miga między każdą pozycją w stacyjce, między 0 a "tylko zapłon" też.
Do tego chyba "krótkie - długie" kopią prądem ale muszę to sprawdzić, jedno zakłucie w palcu to mógł być jakiś śmieć ;) Zazwyczaj jeżdżę w rękawicach więc trudno wyczaić OCB

@myszon74
Możesz sobie poskładać sam jakąś atrapę żarówki, googlaj za "LED array calculator" i poczytaj trochę.



200 km od podmiany i dalej świeci, minąłem nawet jeden radiowóz i nie pogonili więc może będzie ok. Pogoda się spsuła więc chwilowo garaż.
 
 
     
Maciej S. 

Motocykl: MZ TS 150
Pomógł: 2 razy
Wiek: 55
Dołączył: 31 Gru 2012
Posty: 52
Skąd: wlkp. Swarzędz
Wysłany: 2015-04-13, 20:39   

Tu jest wątek o ledach również na 6V
http://forum.mz-klub.pl/v...28584&start=160

Ja obecnie zdjąłem lampy do jazdy dziennej i na razie jeżdżę na H4 35W6V i zwykła prądnica daje radę, nic nie przygasa, nie krztusi się.
Raz mnie police chwyciło na tych lampach do jazdy dziennej. Było trochę tłumaczenia, z mandatu się wywinąłem.

Jak masz takie objawy tzn aku już kompletnie nie trzyma. Przy ETZ to proponowałbym wstawić największy aku 12V jaki wejdzie.
 
     
Mario-150 


Motocykl: ETZ 150 '90 sv 650
Pomógł: 6 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Sie 2011
Posty: 329
Skąd: Białystok
Wysłany: 2015-04-13, 21:32   

Maciej S. napisał/a:
...
Jak masz takie objawy tzn aku już kompletnie nie trzyma. Przy ETZ to proponowałbym wstawić największy aku 12V jaki wejdzie.

Już widzę jak w etz jeździ akumulator od ciągnika :P
A tak na poważnie to nie prościej było poprawić ładowanie i ew. wyregulować poprawnie silnik niż zakładać żarówkę która nie dość , że swieci słabiej to jeszcze pogarsza twoje bezpieczeństwo?
 
     
TheMaciej 
Znów się urwało

Motocykl: MZ ETZ 250 + URAL
Wiek: 36
Dołączył: 23 Paź 2013
Posty: 64
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-04-13, 23:26   

Mario-150 napisał/a:

A tak na poważnie to nie prościej było(...)


Stanowczo nie prościej ;P
 
 
     
TheMaciej 
Znów się urwało

Motocykl: MZ ETZ 250 + URAL
Wiek: 36
Dołączył: 23 Paź 2013
Posty: 64
Skąd: Będzin
Wysłany: 2015-12-16, 08:12   

Jak ktoś chciałby posłuchać wrażeń z całego sezonu jazdy na LEDach:

- Tył widoczność motoru w opinii znajomych uległa diametralnej poprawie
- Stop trochę razi tak akurat "uwaga motor hamuje ratuj się kto może" - jest ok
- Przód cały sezon jeździłem na włączonych długich. Ze względu na konstrukcję żarówki NIE oślepiają


- W weekend przepalił mi się stop (wyszło by że około 8 miesięcy wytrzymała). Przed sobotą planuje wymianę na nową pewnie taką samą.
 
 
     
wojtek.mz 
Ekipa PMI


Motocykl: MZ
Pomógł: 86 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Gru 2010
Posty: 2941
Skąd: powiat PMI

Wysłany: 2015-12-16, 09:39   

TheMaciej napisał/a:
z całego sezonu jazdy na LEDach:
Napisz ile kilometrów zrobiłeś.
_________________
ES 250/2-1970r,ETZ 250-1989r MILICYJNA, ETZ 250-1981r, ETZ 250-1984r GESPANN, ETZ 250-1988r, ETZ 150-1989r teraz 125, SKORPION TOUR-1996r
 
     
kamyk8787 
Ston3Я

Motocykl: MZ ETZ 251 90r
Pomógł: 5 razy
Wiek: 27
Dołączył: 27 Cze 2014
Posty: 352
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 2015-12-19, 14:44   

Było by super zobaczyć jakiś filmik z tymi światłami i porównanie do zwykłych. Oraz jakieś zdjęcia jak to jest zamontowane.
 
     
Ferdas 

Motocykl: Cbr 1000rr , ETZ 250
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 16
Skąd: Bytom
Wysłany: 2015-12-19, 20:32   

Ja kupiłem dwie żarówki h4 led z myślą o etz i dr
Zrobiłem próbę w dr i się zawiodłem bo snop światła jest bardziej latarkowy , no okrągły i przez to duża ilość światła zostawała mi na błotniku przód ,
Przejechałem 80 kilometrów w terenie i niestety wibracje silnika a ma co część bo singiel 650 i wstrząsy off Road .
Element świetlny dostał luzu :/

 
     
elektryk111 
agroturysta


Motocykl: etz251
Pomógł: 9 razy
Wiek: 48
Dołączył: 04 Mar 2014
Posty: 470
Skąd: żarnowiec n/pilicą
Wysłany: 2015-12-20, 19:17   

Nie warto kombinować z żarówką drogową,bo pomniejszamy w ten sposób swoje pole widzenia,i sami jesteśmy mniej widoczni,ale całą resztę warto wymienić,bo w ten sposób można zyskać ładnych kilkadziesiąt watów oszczędności,czyli
2x21W kierunkowskazy +21W stop + 7 wat obie pozycje + podświetlanie liczników(jeśli ktoś będzie konsekwentny :smile: )= 70 wat minus moc żarówek diodowych(około 10 wat) =60 wat zysku energetycznego.
Ten zysk jest najbardziej przydatny po dojechaniu do skrzyżowania gdy są włączone kierunki,postojówki,stop i lampa przednia(silnik pracuje dużo swobodniej przy takim oświetleniu).
Do żarówek diodowych w kierunkach potrzebny jest przerywacz elektroniczny,z tym że nie każdy pasuje do instalacji w MZ.
Ja zastosowałem ten:
http://allegro.pl/przeryw...5349004508.html
Ten według marnego opisu też się nadaje,tylko że jest podejrzanie tani.
http://allegro.pl/przeryw...5794376339.html
_________________
To smutne,że głupcy są tak pewni siebie,a ludzie mądrzy są tak pełni niepewności.
Bernard Russel
http://www.youtube.com/watch?v=XPfiy1xPUzs
https://www.youtube.com/w...Q?v=oZr1cxPYP-A
http://www.youtube.com/watch?v=Ouf151l7mSs
https://www.youtube.com/watch?v=bz5UCRluJnY
 
     
Ferdas 

Motocykl: Cbr 1000rr , ETZ 250
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 16
Skąd: Bytom
Wysłany: 2015-12-21, 02:59   

Nie zagłębiałem się jeszcze w elektroniczny przerywacz , ale taki będę montować bo tych bimetali mam już dość jeden nie zaświecał kierunków a drugi nie gasił
Patrząc szybko przelotem bez zgłębiania się to chyba tylko przewód od masy pociągnąć do tego elektronicznego
 
     
elektryk111 
agroturysta


Motocykl: etz251
Pomógł: 9 razy
Wiek: 48
Dołączył: 04 Mar 2014
Posty: 470
Skąd: żarnowiec n/pilicą
Wysłany: 2015-12-21, 20:24   

Ferdas, Najprościej kupić przerywacz dwu-pinowy,bo taki się na pewno nada do MZ,a z trój-pinowymi może być różnie.Ja za pierwszym razem kupiłem trzy pinowy,bo wydawało mi się że będzie pasował,a okazało się że jednak nic z tego.
Na stronie sprzedawcy nie było schematu i dopiero gdy otwarłem paczkę,to na przerywaczu była naklejka z opisem wyprowadzeń:
1-for power (-)
2-for power(+)
for lamp(+)
3-for lamp(-)
Czyli chcąc go wykorzystać ,trzeba by do każdego migacza ciągnąć kabel ze stałym plusem,a zmienny byłby minus.
Stwierdziłem że nie będę się w to bawił i dopiero wtedy znalazłem przerywacz dwuprzewodowy(dwu-pinowy):
http://allegro.pl/przeryw...5349004508.html
1-Kabel czerwony(plus z bezpiecznika)
2-Kabel czarny(wyjście na przełącznik kierunkowskazów,czyli na żarówki)

I każdemu polecam dwu-pinowy.
_________________
To smutne,że głupcy są tak pewni siebie,a ludzie mądrzy są tak pełni niepewności.
Bernard Russel
http://www.youtube.com/watch?v=XPfiy1xPUzs
https://www.youtube.com/w...Q?v=oZr1cxPYP-A
http://www.youtube.com/watch?v=Ouf151l7mSs
https://www.youtube.com/watch?v=bz5UCRluJnY
 
     
Bajbus16 

Motocykl: MZ ES 250/1 Jaskółka
Pomógł: 8 razy
Wiek: 75
Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 384
Skąd: Babimost
Wysłany: 2015-12-21, 23:57   

Wszyscy piszą o zamianie żarówek 12V na ledy. Ja chciałbym Nawiązać do zamiany żarówek na ledy. Kupiłem elektroniczny przerywacz 6V z trzema pinami.
1. +6V
2 Odejście do przełącznika
3 masa
Ponieważ mam kierunki w kierownicy (żarówki rurkowe) a także tylne (żarówki z cokołem). Do tego kupiłem 20 hiper diód, oraz 20 oporników 300ohm. Połączyłem anody diod z opornikami i ukształtowałem je w kierunku świecenia do przodu i do tyłu, czyli w jednej lampie mam 8 diod. Z tyłu umieściłem w cokołach po 5 diod. Kierunkowskazy chodzą bez błędnie. Jak na razie zamieniłem przednią żarówkę pozycyjną na jedną diodę. Również kontrolki biegu jałowego i ładowania prądnicy wymieniam na diody zielone i czerwone. Z tym, że anoda z połączonym opornikiem musi być podłączona do cokołu żarówki a katoda w środek przez izolator. Muszę przyznać, że straty prądowe są mało ograniczone. Niedawno mając żarówki w kierunkach zauważałem rytmiczne mruganie świateł długich i czasami włączała mi się kontrolka ładowania. teraz tego nie ma. Obecnie kombinuję nad tylnymi światłami postojowymi. Chcę tam dać sześć diod czerwonych. Na razie testuję. Stop zostawiam na żarówce.
 
     
ETZ_PRORIDER 
mod_team
MZ ETZ 250 GKS TEAM


Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 167 razy
Wiek: 33
Dołączył: 09 Sie 2009
Posty: 5274
Skąd: Kościerzyna
Wysłany: 2015-12-22, 00:07   

Bajbus16, A dlaczego nie dasz jakiś superled na stop?
_________________
Zlutowany na kwadracie zaczynam se rozkminiać kto w MZ-tach był od zawsze, kto pod temat się podszywa MZ - recydywa znów się odzywa, znów to zrobiłem, nie potrafisz mnie zatrzymać! Historia z marką MZ luknij ;) -> http://forum.mz-klub.pl/v...p=367810#367810 W garażu: MZ ETZ 250 89r. w eksploatacji | MZ ETZ 125 w eksploatacji | ETZ 250A 88r. w eksploatacji.
 
 
     
Bajbus16 

Motocykl: MZ ES 250/1 Jaskółka
Pomógł: 8 razy
Wiek: 75
Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 384
Skąd: Babimost
Wysłany: 2015-12-22, 00:17   

Ze stopu rezygnuję na razie ponieważ ta żarówka świeci tylko okresowo i bardzo krótko. Jak pokończę zaczęte to potem i o stopie pomyślę.
_________________
MZ ES 250/1, WSK 125, Simson SR2E, Simson SR2, Komar2350, Ogar 200.
 
     
Hvil 
Żółtodzub

Motocykl: ES250/0(DED) i 250/1
Pomógł: 33 razy
Wiek: 37
Dołączył: 27 Kwi 2011
Posty: 2429
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-12-22, 00:40   

Bajbus16, i nie pali ci tych diod? ja mam stop i postoje diody i mi je pali....
_________________
Pomożecie?.... Pomożemy!!!!:)
Dzięki temu forum, moje pierwsze moto prezentuje się tak:

http://pokazywarka.pl/ghqf1v/
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Copyright © 2004-2015 MZ KLUB POLSKA
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 14