|
Kilka spostrzeżeń po lekturze forum |
Autor |
Wiadomość |
Lisek73
Motocykl: MZ ES 250/2 Trophy
Wiek: 50 Dołączył: 28 Maj 2012 Posty: 3 Skąd: Puławy
|
Wysłany: 2012-06-03, 15:11 Kilka spostrzeżeń po lekturze forum
|
|
|
Jako nowicjusz na Forum MZ, jestem już po wstepnej lekturze głównych tematów. Co rzuciło mi się w oczy? Przede wszystkim kwestie tuningu, obsługi i demontażu-montażu. Chciałbym się podzielić moimi pierwszymi spostrzeżeniami. A zatem:
1. Pewnych elementów nie nabijamy (wybijamy), lecz je wprasowujemy (wyprasowujemy). Nie dziwię się, że komuś ciekną przednie amortyzatory, gdy potraktuje simmeringi młotkiem. Polecam zaopatrzenie się w małą ręczną prasę (nie musi być hydrauliczna). Naprawdę ułatwia życie w kwestiach prawidłowego osadzania elementów w otworach i ich wyciskania.
2. Młotka używamy tylko tam, gdzie nie można użyć innego narzędzia. Nie tłuczemy nim bezpośrednio po elementach, bo zaraz je obijemy. Tam gdzie trzeba delikatnie puknąć wystarczy młotek gumowy, tam gdzie trzeba stuknąć mocniej uderzamy przez pobijak z dębowego kołka.
3. Na jednym ze zdjęć widziałem amortyzator ściśnięty bezpośrednio imadłem za ucho. Po co go kaleczyć? Istnieje przecież prosty patent, pozwalający unikać kaleczenia powierzchni elementów i gwintów. Wystarczy uciąć kawałek aluminiowego karnisza, umieszczając go w imadle. Jeżeli nie chcemy przy ściśnięciu uszkodzić lakieru, to robimy dodatkowo przekładkę z tektury.
4. Aby nie uszkodzić śrub przy odkręcaniu (szczególnie chromowanych), można spróbować odkręcić je poprzez kawałek nylonowych rajstop. Generalnie do odkręcania chromowanych śrub i nakrętek służą specjalne klucze z wkładkami teflonowymi, ale to już rzecz osiągalna raczej dla specjalistycznych warsztatów.
5. Nie cudujmy z łożyskami. MZ to nie japońska szlifierka, która kręci się do 17 tys. obrotów. Polskie łożyska są światowej jakości i lepszych do demoluda nie trzeba. Z resztą i tak są one robione na japońskich maszynach, jak np. w FŁT. Unikajmy zaś łożysk chińskich, bo do Polski sprowadza się te dość podłej jakości.
6. Amortyzatory tylne da się zregenerować. Musi to jednak zrobić specjalistyczny zakład, który przeszlifuje tuleję prowadzącą, dorobi do niej tłoczysko oraz inne wyeksploatowane elementy. Tam wszystko musi być wykonane na wymiar i szczelnie. Domowym sposobem, jeszcze tego nikt porządnie nie zrobił. Czasem lepiej zregenerować stare amortyzatory wykonane z porządnych materiałów, niż kupić jakieś chińskie za 45 zł szt. Nie wierzę, że za takie pieniądze ktoś zaoferuje nam jakąkolwiek jakość. Raczej będzie to imitacja amortyzatora.
7. Z demoludowym motocyklem nie ma co kombinować, żeby nie przesadzić i nie pogorszyć sprawy. Ścigacza z MZ jeszcze nikt nie zrobił i nie ma sensu zapędzać się w jakąś chorobę poszukiwania mocy i osiągów. Dobre pierścienie, dokładnie wykonany szlif, właściwie zregenerowany wał, dobry olej i prawidłowo wykonany montaż w zupełności zadowala MZ. Ten motocykl ma i tak dość dobre tolerancje pasowania elementów, więc dużo się z niego nie wyciśnie. Z nowości świetnie sprawdza się tylko zapłon elektronik.
8. Hipol i Mixol, był dobry dawno temu z braku czegokolwiek innego. Dziś są specjalistyczne oleje do paliwa, skrzyń i amortyzatorów. Wystarczy je tylko dobrać właściwie do parametrów pracy silnika. Do zawieszenia przód polecam Repsol. Do MZ można zastosować wersję tłumienia "hard". W żadnym wypadku nie wlewać tam Hipolu.
9. MZ nie przewidywała jeżdżenia drogach polskiej wsi lat '70-'80. DDR miała wtedy lepsze drogi niż my, stąd miękkie zawieszenie w MZ było tam wystarczające. Dobry olej do amortyzatorów ograniczy tylko dobijanie. Pozostała kwestia to sprężyny. Zamiast kombinować z podkładkami lub zamiennikami od innego motocykla, lepiej jest zamówić sobie nowe w zakładzie dorabiającym sprężyny do zawieszeń. Nie jest to duży koszt, a można wykonać sobie delikatnie twardsze, jeżeli oryginalne dla kogoś są zbyt miękkie.
10. Jeżeli nie mam właściwych narzędzi, to nie zabieram się do roboty. Taka jest żelazna zasada przy montażu i demontażu. Walenie młotkiem poprzez przecinak, czy śrubokręt, tam gdzie wymagany jest klucz pazurkowy, to zwykłe barbarzyństwo techniczne.
11. Nie mogę odkręcić lub wyprasować (w ostateczności wybić), to podgrzewam lub moczę kilka dni w nafcie, a nie ciągnę kluczem ile pary w łapach
12. Tanie narzędzia psują motocykl. Darujmy sobie np. śrubokręty za 9 zł komplet.
To tyle z pierwszych wrażeń i proszę nie brać sobie tego do serca, jako jakiś celowych słów krytyki
Teraz będę już zamieszczał wyłącznie krótkie posty |
_________________ MZ Trophy - Najładniejsze kształty na świecie |
Ostatnio zmieniony przez Lisek73 2012-06-03, 17:22, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
norbertmz
mz zawodostwo
Motocykl: mz etz 250 x2
Pomógł: 6 razy Wiek: 30 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 358 Skąd: Kacprówek
|
Wysłany: 2012-06-03, 16:18
|
|
|
Jak ktoś jest głupim cepem to i twoje złote rady mu nie pomogą ale tak zastanawiam się czego wybrałeś te rady jakoś losowo tu trochę zawieszenia, tu jakiś olej, nic nie było o sprzęgle dajmy na to a też są cyrki i w 250 i w 150. (taki przykład tylko) jeżeli ma się przydać to powinno zawierać więcej wiadomości i ciekawostek. W sumie jeżeli masz takie ogromne doświadczenie to poszedłeś na łatwizne. Jak już chcesz zbawiać początkujących moto-mz-maniaków to weź popraw i dodaj co nie co xD |
_________________ "To, że dla Ciebie i dla mnie i dla pińdziesięciu innych jest to jasne, to nie znaczy, że dla wszystkich " |
|
|
|
|
Hvil
Żółtodzub
Motocykl: ES250/0(DED) i 250/1
Pomógł: 33 razy Wiek: 37 Dołączył: 27 Kwi 2011 Posty: 2429 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 2012-06-03, 16:20
|
|
|
jakie oleje więc uważasz że w jaskółce sprawdzą się w:
1. baku
2. skrzyni biegów? |
_________________ Pomożecie?.... Pomożemy!!!!:)
Dzięki temu forum, moje pierwsze moto prezentuje się tak:
http://pokazywarka.pl/ghqf1v/ |
|
|
|
|
Krycha
Grupa Podlasie
Motocykl: VTR Firestorm
Pomógł: 15 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Gru 2007 Posty: 1302 Skąd: Brańsk
|
Wysłany: 2012-06-03, 16:49
|
|
|
Hvil napisał/a: | jakie oleje więc uważasz że w jaskółce sprawdzą się w:
1. baku
2. skrzyni biegów? |
1. Kujawski
2. Wyborny
Panie Hvil, poszuka Pan na forum a bedzie Pan zadowolony.
Najlepszy jest patent z rajstopą. Musze kiedyś wypróbować. Tylko w trasie dorwać rajstopę bedzie trudno. Co innego podpaskę
Panie Lisek73, post dobry, ale herezji w nim co nie miara |
_________________ http://www.youtube.com/watch?v=ptcEkErrM1g
"Max w obrotomierzu, pot leci po kołnierzu"
" ZaKrystian, powiedz mi, ile Jawa pali Ci?" |
|
|
|
|
Lisek73
Motocykl: MZ ES 250/2 Trophy
Wiek: 50 Dołączył: 28 Maj 2012 Posty: 3 Skąd: Puławy
|
Wysłany: 2012-06-03, 16:55
|
|
|
norbertmz napisał/a: | ale tak zastanawiam się czego wybrałeś te rady jakoś losowo tu trochę zawieszenia, tu jakiś olej |
Tak jak napisałem - to tylko luźne dygresje na temat tego, co rzuciło mi się w oczy w głównych wątkach tematycznych po pierwszej lekturze. Nikogo zbawiać nie chcę, ani pouczać, bo przez MZ Trophy sam będę się właśnie przedzierał technicznie i z pewnością zadam niejedno pytanie Pewne sprawy są jednak wspólne dla wszystkich motocykli.
Hvil napisał/a: | jakie oleje więc uważasz że w jaskółce sprawdzą się w:
1. baku
2. skrzyni biegów? |
Może ktoś zagrzmieć, że sieję jakiś defetyzm, ale do baku Husqvarna 2-Stroke Low Smoke Oil - taki jak do pił łańcuchowych. Sprawdzony na TS 250/1, Jawie 350 i dwusuwowych crossach. Prosta logika - jeżeli piła pracuje pod tak dużym obciążeniem, to nie ma prawa nadmiernie przegrzewać się, ani zamulać. W zasadzie każdy półsyntetyk tego typu w tej cenie (ok. 30-35 zł za litr) będzie lepszy niż średniowieczny Mixol.
Do skrzyni Motul Transoil Expert 10W40.
Oczywiście dochodzi do tego kwestia stanu technicznego motocykla. To co u jednego w skrzyni się sprawdzi u drugiego nie koniecznie musi spełniać swoje zadanie.
[ Dodano: 2012-06-03, 17:07 ]
Krycha napisał/a: | Najlepszy jest patent z rajstopą. Musze kiedyś wypróbować. Tylko w trasie dorwać rajstopę bedzie trudno post dobry, ale herezji w nim co nie miara |
A co tu heretycznego?
Herezją jest dla mnie np. tłuczenie przecinakiem po nakrętce amortyzatora. Klucz pazurkowy nie kosztuje przecież majątku, ostatecznie dorobić go też łatwo, a delikatne podgrzanie nakrętki zajmuje chwilę i jeżeli nie zapiekła się na amen, to puszcza bez oporu. Itd. itp...
Patent z rajstopami sprawdza się zaś nieźle. Zawsze można zakosić w domu jakiejś kobiecie po cichu |
_________________ MZ Trophy - Najładniejsze kształty na świecie |
|
|
|
|
norbertmz
mz zawodostwo
Motocykl: mz etz 250 x2
Pomógł: 6 razy Wiek: 30 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 358 Skąd: Kacprówek
|
Wysłany: 2012-06-03, 17:27
|
|
|
A dodatkowo tym przecinakiem tak elegancko nie dokręci xD |
_________________ "To, że dla Ciebie i dla mnie i dla pińdziesięciu innych jest to jasne, to nie znaczy, że dla wszystkich " |
|
|
|
|
__Karol__
Motocykl: MZ, KTM, WSK, WFM
Pomógł: 26 razy Wiek: 30 Dołączył: 01 Sty 2010 Posty: 411 Skąd: Białystok
|
Wysłany: 2012-06-03, 17:38
|
|
|
Miałem zamiar napisać długi post z dużą ilością cytatów ale postanowiłem, że jednak sobie daruję Jeżeli się nudzisz to możesz rozwinąć to wszystko, bo faktycznie, jeżeli masz duże doświadczenie to strasznie streściłeś swoją wiedzę. Skrobaj dalej, a będzie Ci dane |
|
|
|
|
Hvil
Żółtodzub
Motocykl: ES250/0(DED) i 250/1
Pomógł: 33 razy Wiek: 37 Dołączył: 27 Kwi 2011 Posty: 2429 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 2012-06-03, 17:49
|
|
|
Moze pokusimy sie o dzial poradniki podzielony na modele i to co wspolne. I kazdy kto chce skrobie poradnik. Przesyla osobom ktore conieco wiedza by sprawdzily czy nie ma herezji i wleily do dzialu. To zarowno w forum mazdaspeed i rovera dziala super i pomaga. Bo to konpedium wiedzy sprawdzone i koniec kropka bez zbednego spanu |
_________________ Pomożecie?.... Pomożemy!!!!:)
Dzięki temu forum, moje pierwsze moto prezentuje się tak:
http://pokazywarka.pl/ghqf1v/ |
|
|
|
|
ETZ_PRORIDER
mod_team MZ ETZ 250 GKS TEAM
Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 167 razy Wiek: 33 Dołączył: 09 Sie 2009 Posty: 5276 Skąd: Kościerzyna
|
Wysłany: 2012-06-03, 17:56
|
|
|
Lisek73 napisał/a: | 5. Nie cudujmy z łożyskami. MZ to nie japońska szlifierka, która kręci się do 17 tys. obrotów. Polskie łożyska są światowej jakości i lepszych do demoluda nie trzeba. Z resztą i tak są one robione na japońskich maszynach, jak np. w FŁT. Unikajmy zaś łożysk chińskich, bo do Polski sprowadza się te dość podłej jakości. | Tutaj się całkowicie z Tobą zgadzam, miałem 3 motocykle MZ z czego 2 to ETZ 150 i obecnie ETZ 251. W każdym z nich nie cudowałem z łożyskami, u mnie w grę wchodzą tylko polskie wyroby FŁT, nigdy nie miałem przypadku że po 5 km łożysko na wale/skrzyni/w kole puściło ostatnie tchnienia, jeżeli składamy silnik na ciepło z zachowaniem choć odrobiny ostrożności i wiedzy technicznej na temat tego co właśnie robimy to takie łożyska odwdzięczają się bezawaryjną i długą pracą
Lisek73 napisał/a: | 8. Hipol i Mixol, był dobry dawno temu z braku czegokolwiek innego. Dziś są specjalistyczne oleje do paliwa, skrzyń i amortyzatorów. Wystarczy je tylko dobrać właściwie do parametrów pracy silnika. Do zawieszenia przód polecam Repsol. Do MZ można zastosować wersję tłumienia "hard". W żadnym wypadku nie wlewać tam Hipolu. |
Tutaj pewnie nie długo rozgorzeje dyskusja że dzisiejszy orlenowski Mixol jest miodem na silnik MZ, gó no prawda. Nawet idealnie wyregulowany zapłon i gaźnik nie zapobiegnie osadzeniu się skały na tłoku i układzie wydechowym nie wspominając o komorze spalania. Osobiście stosuję olej ELF MOTO 2 DX RATIO jest nowoczesnym olejem mineralnym, zestawionym ze specjalnie wyselekcjonowanych bazowych olejów mineralnych i dodatków uszlachetniających, zalecanym do silników dwusuwowych - jak napisane w specyfikacjach : http://allegro.pl/elf-mot...2365434783.html po remoncie zrobiłem 480 km założony był nowy tłok, gładziutki jak szyba, po tym dystansie na tym właśnie oleju tłok wygląda jak nowy, komora spalania ma osad koloru nieco ciemniejszego od świecy i jest tylko osadem zchodzącym jak się go otrze palcem, tak samo w kolanku wydechowym jak i na końcówce tłumika (wylot) ma kolor taki jak prawidłowy kolor świecy zapłonowej, zapodam foto jak będę koło moto. Zwolennicy Mixolu każdej maści będą mieli na czarno okopconą końcówkę i osmoloną od nie dopalonego oleju, ja nie mam nic. Co do Hipolu stosuję 80W 90 w każdym motocyklu MZ jaki mam, nie klei sprzęgła, skrzynia pracuje płynnie - bez zastrzeżeń.
[ Dodano: 2012-06-03, 17:58 ]
Hvil napisał/a: | Moze pokusimy sie o dzial poradniki podzielony na modele i to co wspolne. I kazdy kto chce skrobie poradnik. Przesyla osobom ktore conieco wiedza by sprawdzily czy nie ma herezji i wleily do dzialu. To zarowno w forum mazdaspeed i rovera dziala super i pomaga. Bo to konpedium wiedzy sprawdzone i koniec kropka bez zbednego spanu | Jestem za!! |
_________________ Zlutowany na kwadracie zaczynam se rozkminiać kto w MZ-tach był od zawsze, kto pod temat się podszywa MZ - recydywa znów się odzywa, znów to zrobiłem, nie potrafisz mnie zatrzymać! Historia z marką MZ luknij -> http://forum.mz-klub.pl/v...p=367810#367810 W garażu: MZ ETZ 250 89r. w eksploatacji | MZ ETZ 125 w eksploatacji | ETZ 250A 88r. w eksploatacji. |
|
|
|
|
Lisek73
Motocykl: MZ ES 250/2 Trophy
Wiek: 50 Dołączył: 28 Maj 2012 Posty: 3 Skąd: Puławy
|
Wysłany: 2012-06-03, 18:15
|
|
|
[ Dodano: 2012-06-03, 17:58 ]
Hvil napisał/a: | Moze pokusimy sie o dzial poradniki podzielony na modele i to co wspolne. I kazdy kto chce skrobie poradnik. Przesyla osobom ktore conieco wiedza by sprawdzily czy nie ma herezji i wleily do dzialu. To zarowno w forum mazdaspeed i rovera dziala super i pomaga. Bo to konpedium wiedzy sprawdzone i koniec kropka bez zbednego spanu |
Taki pomysł procentuje z nawiązką, bo wszelkie problemy zostają połapane od strony technicznej i potem wiadomo, że nie ma sensu wywarzać otwartych drzwi. Trzeba tylko mądrze uporządkować listę wszelkich bolączek i gotowych, sprawdzonych rozwiązań. |
_________________ MZ Trophy - Najładniejsze kształty na świecie |
|
|
|
|
sIaj
Motocykl: ES 250/2
Pomógł: 94 razy Wiek: 38 Dołączył: 14 Paź 2004 Posty: 2023 Skąd: okolice Zakopanego
|
Wysłany: 2012-06-03, 19:52
|
|
|
Z olejem to wam napiszę prosto - dzisiaj jest problem bo są gówniane części zamienne - tłok, cylinder oraz partolenie roboty. Motocykl fabryczny zrobił 40 tys. na Mixolu, jakoś nic mu się nie stało a nie raz był przeciążony tzn. trzy osoby i bagaż
[ Dodano: 2012-06-03, 20:01 ]
Lisek73 napisał/a: | Taki pomysł procentuje z nawiązką, bo wszelkie problemy zostają połapane od strony technicznej i potem wiadomo, że nie ma sensu wywarzać otwartych drzwi. Trzeba tylko mądrze uporządkować listę wszelkich bolączek i gotowych, sprawdzonych rozwiązań. | Coś takiego funkcjonuje jako tzw. FAQ, nie ma sensu robić jednego tematu o wszystkim bo to jest bez sensu. Kto będzie przewijał 50 stron?
Lepiej każdy problem w osobnym temacie i wrzucić do spisu. Tematy można czyścic z bzdur, co robiłem już nie raz.
Tasiemce polecam wrzucać do artykułów ale muszą być tam konkrety bez nieodmówień i dyskusji później. |
_________________ Wykonuję różną elektronikę pojazdową.Układy zapłonowe, regulatory, instalacje itd. Masz pytania? Pisz!
SofCHJanek@wp.pl / gg: 9740097 Gość zapraszam odwiedź mój kanał http://www.youtube.com/user/sofchjanek |
|
|
|
|
Hvil
Żółtodzub
Motocykl: ES250/0(DED) i 250/1
Pomógł: 33 razy Wiek: 37 Dołączył: 27 Kwi 2011 Posty: 2429 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 2012-06-03, 21:47
|
|
|
sIaj, kurcze jakoś nie widziałem w tym fqo jak rozebrać kartery, albo jak zregenerować amorki, a taka wiedza tylko dzięki ludziom z tego forum była do zdobycia.
Ja znowu mam odwrotnie zielony byłem. jaskółka pierwszy moto i gdyby nie wiedza z forum nigdy bym go nie zrobił ale jednak brak tu wiedzy obiektywnej w każdym temacie są ci za i ci przeciw i w sumie by coś wyłuskać i tak w swoim temacie pytałem:-) Przydałyby się teksty zweryfikowane jednoznaczne. |
_________________ Pomożecie?.... Pomożemy!!!!:)
Dzięki temu forum, moje pierwsze moto prezentuje się tak:
http://pokazywarka.pl/ghqf1v/ |
|
|
|
|
kosior30
Klubowicz Łysy JWP
Motocykl: MZ ETZ 250e '87
Pomógł: 138 razy Wiek: 37 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 7508 Skąd: Żyrardów
|
Wysłany: 2012-06-04, 01:07
|
|
|
Hvil napisał/a: | jakoś nie widziałem w tym fqo jak rozebrać kartery |
Są filmy instruktażowe (wprawdzie do ETZ250, ale główna zasada jest taka sama dla każdego modelu MZ). Są książki serwisowe. Są wreszcie istniejące tematy. Nie wiem czego się jeszcze doszukiwać...
sIaj napisał/a: | Motocykl fabryczny zrobił 40 tys. na Mixolu, jakoś nic mu się nie stało a nie raz był przeciążony tzn. trzy osoby i bagaż |
Ja też jeździłem, zmieniłem na Orlen 2T tylko dlatego, że jest naprawdę niewiele droższy - jakby był 2x droższy, to bym dalej jeździł na Mixolu. Jedyna różnica jaką zauważyłem, to że może troszkę mniej kopci (ale może to być autosugestia równie dobrze) i inaczej śmierdzi
ETZ_PRORIDER napisał/a: | Nawet idealnie wyregulowany zapłon i gaźnik nie zapobiegnie osadzeniu się skały na tłoku i układzie wydechowym nie wspominając o komorze spalania. |
Jeździłem na Mixolu i nie miałem wcale dużo nagaru po zdjęciu głowicy, świeca była piękna.
ETZ_PRORIDER napisał/a: | Zwolennicy Mixolu każdej maści będą mieli na czarno okopconą końcówkę i osmoloną od nie dopalonego oleju |
Bajki opowiadasz Trzeba dobrze ustawić gaźnik i nic nie będzie brudne |
_________________ Motor to masz w pralce! ||| "Prawdziwy facet poci się olejem, jak rozdzielacz w Bizonie" ||| Spirit: "Jak odpalisz moją MZtę jestem twój"
"Jawa is made for repairing, MZ is made for riding"
"Smutne jest to, że wy, Polacy macie taki problem z alkoholem" |
|
|
|
|
jack63
Motocykl: Brak
Pomógł: 7 razy Wiek: 23 Dołączył: 12 Paź 2011 Posty: 111 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2012-06-05, 11:10
|
|
|
Janek napisał:
sIaj napisał/a: | Z olejem to wam napiszę prosto - dzisiaj jest problem bo są gówniane części zamienne - tłok, cylinder oraz partolenie roboty. Motocykl fabryczny zrobił 40 tys. na Mixolu, jakoś nic mu się nie stało a nie raz był przeciążony tzn. trzy osoby i bagaż |
Pogrubienie moje.
Nic dodać nic ująć! |
_________________ Myślenie miało, ma i będzie miało świetlaną przyszłość. |
|
|
|
|
Zuh
Jeżdżący na eMZecie
Motocykl: ETZ 150
Pomógł: 10 razy Wiek: 34 Dołączył: 20 Maj 2007 Posty: 885 Skąd: Łąkie (Lubuskie)
|
Wysłany: 2012-06-05, 12:59
|
|
|
Ja kiedyś pisałem na temat miksolu i sztiloskiego oleju i kosy spalinowej mojej i mojego sąsiada. Jak źle ustawiony silnik to nawet super, extra, hiper, ulrta, mega, turbo olej nie pomoże. Tak jak kosior30 napisał jak wszystko jest dobrze to i na tańszym oleju nic nie będzie brudne.
Silnik emzetki to nie jest jakiś wyżyłowany silnik
sIaj sitaj ma racje, wina jest złej jakości części
Nie pomoże woda z wisły, kiedy jajca już obwisły |
_________________ MZ - Majstersztyk |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
|
|
Copyright © 2004-2015 MZ KLUB POLSKA
|
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 13 |
|
|
|