|
Przesunięty przez: motomaciey 2012-02-29, 12:28 |
Technika jazdy- awaryjne hamowanie |
Autor |
Wiadomość |
hektor
Tiger Junior
Motocykl: ETZ250 SHLM17 DL1000
Pomógł: 17 razy Wiek: 31 Dołączył: 25 Sty 2011 Posty: 1572 Skąd: Miechów ok. Krakowa
|
Wysłany: 2011-11-08, 16:44
|
|
|
Czyli moje myślenie na samym początku było prawidłowe |
_________________ "Z naszych danych wynika, że zdobyć serce kobiety jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka..."
"Co tu dużo gadać mądrze, kiedy sperma kipi w jądrze"
https://picasaweb.google.com/hecktor2 |
|
|
|
|
kosior30
Klubowicz Łysy JWP
Motocykl: MZ ETZ 250e '87
Pomógł: 138 razy Wiek: 37 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 7504 Skąd: Żyrardów
|
Wysłany: 2011-11-08, 16:50
|
|
|
hecktor2 napisał/a: | Druga sprawa to co zrobić ze sprzęgłem? Osobiście wciśnięcie klamki zostawiam na sam koniec, gdy juz prawie stoję w miejscu żeby silnik nie zgasł. |
Z tym dobrze, ale już z tym
hecktor2 napisał/a: | Oczywiście, że przedni hebel maksymalnie do zablokowania koła |
nie bardzo. Przód jak zablokujesz, to w 95% przypadków leżysz i kwiczysz. Generalnie hamujesz mocno, ale z wyczuciem - żeby nie zablokować. Opony uzyskują najlepszą przyczepność, gdy są na granicy poślizgu. Dlatego samochody z najnowszymi generacjami systemu ABS piszczą niemiłosiernie oponami, gdyż najlepsza przyczepność opon na nawierzchni jest wtedy, gdy obracają się one z prędkością kilka procent mniejszą, niż porusza się samo auto. Starsze systemy ABS popiskiwały w rytm "popuszczania" zaworu w pompie przez system, gdyż systemy te nie były tak szybkie i efektywne. |
_________________ Motor to masz w pralce! ||| "Prawdziwy facet poci się olejem, jak rozdzielacz w Bizonie" ||| Spirit: "Jak odpalisz moją MZtę jestem twój"
"Jawa is made for repairing, MZ is made for riding"
"Smutne jest to, że wy, Polacy macie taki problem z alkoholem" |
|
|
|
|
hektor
Tiger Junior
Motocykl: ETZ250 SHLM17 DL1000
Pomógł: 17 razy Wiek: 31 Dołączył: 25 Sty 2011 Posty: 1572 Skąd: Miechów ok. Krakowa
|
Wysłany: 2011-11-08, 16:55
|
|
|
kosior30 napisał/a: | hecktor2 napisał/a:
Oczywiście, że przedni hebel maksymalnie do zablokowania koła
|
O matko! Miało być: "Oczywiście, że przedni hebel maksymalnie, ale nie do zablokowania koła." Pisałem na telefonie na lekcji i trochę się pomyliłem Przy blokadzie koła oczywiście odpuścić klamkę jak najszybciej, ale nie całkiem tylko tak żeby koło znów zaczęło się obracać. |
_________________ "Z naszych danych wynika, że zdobyć serce kobiety jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka..."
"Co tu dużo gadać mądrze, kiedy sperma kipi w jądrze"
https://picasaweb.google.com/hecktor2 |
|
|
|
|
nicek27
Janka najmłodszy
Motocykl: Elefant 750
Pomógł: 8 razy Wiek: 33 Dołączył: 22 Wrz 2008 Posty: 336 Skąd: Frankfurt/M
|
Wysłany: 2011-11-08, 17:41
|
|
|
Peterek napisał/a: | warto tez przesunac sie troche do tylu, tak zeby dociazyc tylne kolo |
W razie gdy chcesz się łatwiej wypitolić, to warto tak zrobić. Normalnie robi się tzw. "dosiad", czyli całkiem na przód, ściskanie kolanami baku, co by dociążyć przednie koło, bo przy awaryjnym hamowaniu to tylko ono hamuje. |
_________________ Cagiva Elefant 944ie Lucky Explorer
https://picasaweb.google.com/107252283990395642670/CagivaElefant7506B
Podczas jazdy zepsuć może się tylko pogoda!
Cagiva Elefant 650 86`
Yamaha XT 600 Tenere 87`
Honda XL250S 82`
Brakuje ładnej ETZ. Najlepiej 251 na elektroniku. |
|
|
|
|
intr
Motocykl: Etz 175, MZ 500 Tour
Pomógł: 53 razy Wiek: 40 Dołączył: 01 Lut 2006 Posty: 2022 Skąd: Międzychód
|
Wysłany: 2011-11-08, 18:04
|
|
|
Nie za bardzo rozumiem rozumowanie Kosiora, więc trzeba doprecyzować co jest co:
Hamowanie silnikiem to proces w którym nie używa się hamulców w ogóle. Silnik nie dostarcza mocy, jednak każdorazowe pokonanie oporów sprężania powoduje, że silnik działa jak sprężarka i wywiera działanie hamujące na pojazd.
Hamowanie zwykłe/awaryjne - hamowanie polegające na używaniu hamulców pojazdu w celu jego zatrzymania.
Rozpatrując teraz nasz przypadek w którym nie rozłączamy napędu i dodatkowo hamujemy koło napędzane wynika w prostej linii, że powodujemy hamowanie samego silnika, który zaczyna przeciwdziałać hamowaniu uniemożliwiając zablokowanie koła. To o czym Kosior pisze jest w sytuacji, w której nie używamy tylnego hamulca i pozwalamy tylko silnikowi hamować. Niestety hamowanie silnikiem na wysokich biegach jest żadne, hamulce wytracają prędkość szybciej dlatego koło hamuje silnik.
Zresztą do sprawdzenia.
1) jedziemy na piątym biegu, wciskamy sprzęgło, puszczamy gaz, toczymy się bez hamowania.
2) jedziemy na piątym biegu, puszczamy gaz. Hamuje tylko silnik.
3) jedziemy na piątym biegu, puszczamy gaz i wciskamy tylny hamulec.
4) jedziemy na piątym biegu, wciskamy sprzęgło, puszczamy gaz, wciskamy hamulec
Porównujemy drogi hamowania. Jeżeli to co gadam jest prawdą najszybciej zatrzymamy się w sytuacji numer 3 w której silnik hamuje motocykl wolniej niż hamulec, więc prosty wniosek z tego, że my hamujemy silnik, który jednak stara się przeciwdziałać zablokowaniu koła.
[ Dodano: 2011-11-08, 18:09 ]
zresztą inny przykład. Jak jedziemy 100 na godzinę, trzymamy stały gaz i naciskamy hamulec tylny. To w takim przypadku silnik hamuje, czy my hamujemy silnik |
_________________ Kto chce - znajdzie sposób, kto nie chce - znajdzie powód.
https://intr.usermd.net/ <-- nowy adres strony Usprawnienia MZ (hoth.amu.edu.pl/~intr) |
|
|
|
|
hektor
Tiger Junior
Motocykl: ETZ250 SHLM17 DL1000
Pomógł: 17 razy Wiek: 31 Dołączył: 25 Sty 2011 Posty: 1572 Skąd: Miechów ok. Krakowa
|
Wysłany: 2011-11-08, 18:19
|
|
|
Jutro zobowiązuje się do przeprowadzenia testów |
_________________ "Z naszych danych wynika, że zdobyć serce kobiety jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka..."
"Co tu dużo gadać mądrze, kiedy sperma kipi w jądrze"
https://picasaweb.google.com/hecktor2 |
|
|
|
|
Peterek
NNI A851
Motocykl: ETZ 250
Pomógł: 5 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 469 Skąd: Nidzica/Wwa
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:01
|
|
|
nicek27 napisał/a: | Peterek napisał/a:
warto tez przesunac sie troche do tylu, tak zeby dociazyc tylne kolo
W razie gdy chcesz się łatwiej wypitolić, to warto tak zrobić. Normalnie robi się tzw. "dosiad", czyli całkiem na przód, ściskanie kolanami baku, co by dociążyć przednie koło, bo przy awaryjnym hamowaniu to tylko ono hamuje.
________ |
dosiad zalecany jest przy manewrowaniu moto z niewielkimi predkosciami, wtedy dociazasz przod zeby lepiej czuc maszyne. podczas hamowania srodek ciezkosci przesowa sie do przodu i skutecznosc tylnego hebla maleje, zmieniajac pozycje mozesz to lekko zniwelowac.
[ Dodano: 2011-11-08, 22:06 ]
nicek27 napisał/a: | dociążyć przednie koło, bo przy awaryjnym hamowaniu to tylko ono hamuje. |
powinno sie hamowac przodem i tylem i tego wlasnie trzeba "uczyc sie, uczyc sie i jeszcze raz uczyc sie" |
_________________ "...obsraj sie a nie daj sie..."
To moja maszyna! |
|
|
|
|
kosior30
Klubowicz Łysy JWP
Motocykl: MZ ETZ 250e '87
Pomógł: 138 razy Wiek: 37 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 7504 Skąd: Żyrardów
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:22
|
|
|
intrze, masz rację z tymi wysokimi biegami itd. Dlatego napisałem, że
kosior30 napisał/a: | procent hamowania motocykla przez silnik jest znikomy, natomiast chodzi bardziej o to, żeby nie zablokować koła. |
To dzieje się dokładnie dzięki temu co Ty napisałeś intr napisał/a: | Rozpatrując teraz nasz przypadek w którym nie rozłączamy napędu i dodatkowo hamujemy koło napędzane wynika w prostej linii, że powodujemy hamowanie samego silnika, który zaczyna przeciwdziałać hamowaniu uniemożliwiając zablokowanie koła. |
W momencie gdy silnik już zwolnił do poziomu takiego, gdy pracuje bez obciążenia siła hamująca znów przewyższa moment "rozbieganego" silnika, zaczyna hamować tylne koło, po chwili hamulec zaczyna hamować silnik... i tak w nieskończoność. To jest taki balans pomiędzy momentem silnika, a siłą hamującą. Wszystko oczywiście zależy jak najbardziej od wielu czynników (obroty silnika, zapięty bieg, sprawność hamulca oraz wyczucie w jego obsłudze).
Siła hamowania silnikiem zależy głównie od biegu, na którym jedziemy (im większy, tym mniejsza siła hamująca koło/motocykl), oraz od obrotów (im wyższe obroty, tym większa siła hamująca). To wiemy obaj Natomiast nieprawdą jest, że intr napisał/a: | Hamowanie silnikiem to proces w którym nie używa się hamulców w ogóle. |
bowiem zawsze, gdy zamykasz manetkę, masz zapięty bieg i obroty przewyższają standardowe obroty biegu jałowego motocykl zwalnia szybciej, niż na luźnym wybiegu.
A tak w ogóle, to robi się pomału pierdo..nie o szopenie Każdy, kto nie był zaskoczony nagłą sytuacją hamowania za pierwszym razem nie zrobi tego perfekcyjnie. Nawet wrony się długo uczą na symulatorach Tyle że wszystkiego wyuczyć się "na treningu" nie da - adrenalina robi swoje i często "myśli za nas". Dlatego ważne jest czucie motocykla. I zgodzę się z Tobą, że intr napisał/a: | najszybciej zatrzymamy się w sytuacji numer 3 w której silnik hamuje motocykl wolniej niż hamulec, więc prosty wniosek z tego, że my hamujemy silnik, który jednak stara się przeciwdziałać zablokowaniu koła. | Czyli zachodzi ten balans (wyrównanie sił), o którym pisałem powyżej |
_________________ Motor to masz w pralce! ||| "Prawdziwy facet poci się olejem, jak rozdzielacz w Bizonie" ||| Spirit: "Jak odpalisz moją MZtę jestem twój"
"Jawa is made for repairing, MZ is made for riding"
"Smutne jest to, że wy, Polacy macie taki problem z alkoholem" |
|
|
|
|
intr
Motocykl: Etz 175, MZ 500 Tour
Pomógł: 53 razy Wiek: 40 Dołączył: 01 Lut 2006 Posty: 2022 Skąd: Międzychód
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:34
|
|
|
Cytat: | bowiem zawsze, gdy zamykasz manetkę, masz zapięty bieg i obroty przewyższają standardowe obroty biegu jałowego motocykl zwalnia szybciej, niż na luźnym wybiegu. |
Nie rozumiem co to ma wspólnego z hamulcami właściwymi. Dla mnie hamowanie silnikiem to jazda np z górki na zapiętej jedynce czy dwójce i zamkniętym gazie co odpowiada w przybliżeniu braniu motocykla na pych.
kosior30 napisał/a: | W momencie gdy silnik już zwolnił do poziomu takiego, gdy pracuje bez obciążenia siła hamująca znów przewyższa moment "rozbieganego" silnika, zaczyna hamować tylne koło, po chwili hamulec zaczyna hamować silnik... i tak w nieskończoność. To jest taki balans pomiędzy momentem silnika, a siłą hamującą. |
Tego też nie ogarnąłem jeszcze. Obciążenia zadane hamulcem jest stałe i odpowiada np jeździe pod wzniesienie. Cały problem polega na tym, że hamując koło napędzane na dołączonym silniku najpierw trzeba wyhamować silnik do jego zgaśnięcia by doszło do poślizgu koła czyli jego unieruchomienia. Nie rozumiem mieszania w to "momentów". Przecież zadanie hamulca tylnego to obciążenie silnika, zatem po stronie napędu sytuacja wygląda jak nagłe zwiększenie obciążenia, które trzeba pokonać. |
_________________ Kto chce - znajdzie sposób, kto nie chce - znajdzie powód.
https://intr.usermd.net/ <-- nowy adres strony Usprawnienia MZ (hoth.amu.edu.pl/~intr) |
|
|
|
|
kosior30
Klubowicz Łysy JWP
Motocykl: MZ ETZ 250e '87
Pomógł: 138 razy Wiek: 37 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 7504 Skąd: Żyrardów
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:43
|
|
|
Hmmm...Dyskusja na dłuższą rozkminę przy browarze Ciężko to tak opisać - nie jestem profesorem, żebym sformułował publikację naukową Starałem Ci się to wytłumaczyć "na chłopski rozum", ale jak widać niefortunnie
[ Dodano: 2011-11-08, 22:45 ]
Najważniejsze i tak jest to, że awaryjne hamowanie zawsze z użyciem obu hamulców i bez wciśniętego sprzęgła |
_________________ Motor to masz w pralce! ||| "Prawdziwy facet poci się olejem, jak rozdzielacz w Bizonie" ||| Spirit: "Jak odpalisz moją MZtę jestem twój"
"Jawa is made for repairing, MZ is made for riding"
"Smutne jest to, że wy, Polacy macie taki problem z alkoholem" |
|
|
|
|
hektor
Tiger Junior
Motocykl: ETZ250 SHLM17 DL1000
Pomógł: 17 razy Wiek: 31 Dołączył: 25 Sty 2011 Posty: 1572 Skąd: Miechów ok. Krakowa
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:46
|
|
|
Podejrzewam, że to będzie jeden z punktów dyskusji podczas kolejnego klubowego spotkania |
_________________ "Z naszych danych wynika, że zdobyć serce kobiety jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka..."
"Co tu dużo gadać mądrze, kiedy sperma kipi w jądrze"
https://picasaweb.google.com/hecktor2 |
|
|
|
|
kosior30
Klubowicz Łysy JWP
Motocykl: MZ ETZ 250e '87
Pomógł: 138 razy Wiek: 37 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 7504 Skąd: Żyrardów
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:50
|
|
|
Takie dyskusje zazwyczaj są krótkie - czyli do pierwszego zgonu |
_________________ Motor to masz w pralce! ||| "Prawdziwy facet poci się olejem, jak rozdzielacz w Bizonie" ||| Spirit: "Jak odpalisz moją MZtę jestem twój"
"Jawa is made for repairing, MZ is made for riding"
"Smutne jest to, że wy, Polacy macie taki problem z alkoholem" |
|
|
|
|
hektor
Tiger Junior
Motocykl: ETZ250 SHLM17 DL1000
Pomógł: 17 razy Wiek: 31 Dołączył: 25 Sty 2011 Posty: 1572 Skąd: Miechów ok. Krakowa
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:52
|
|
|
Ten kto przetrzyma dłużej ten ma racje |
_________________ "Z naszych danych wynika, że zdobyć serce kobiety jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka..."
"Co tu dużo gadać mądrze, kiedy sperma kipi w jądrze"
https://picasaweb.google.com/hecktor2 |
|
|
|
|
kosior30
Klubowicz Łysy JWP
Motocykl: MZ ETZ 250e '87
Pomógł: 138 razy Wiek: 37 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 7504 Skąd: Żyrardów
|
Wysłany: 2011-11-08, 22:54
|
|
|
Poddaję się |
_________________ Motor to masz w pralce! ||| "Prawdziwy facet poci się olejem, jak rozdzielacz w Bizonie" ||| Spirit: "Jak odpalisz moją MZtę jestem twój"
"Jawa is made for repairing, MZ is made for riding"
"Smutne jest to, że wy, Polacy macie taki problem z alkoholem" |
|
|
|
|
dublekil
Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 6 razy Wiek: 35 Dołączył: 02 Maj 2009 Posty: 165 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: 2011-11-08, 23:10
|
|
|
intr napisał/a: | 3) jedziemy na piątym biegu, puszczamy gaz i wciskamy tylny hamulec.
4) jedziemy na piątym biegu, wciskamy sprzęgło, puszczamy gaz, wciskamy hamulec
Porównujemy drogi hamowania. Jeżeli to co gadam jest prawdą najszybciej zatrzymamy się w sytuacji numer 3 |
To prawda, ale bardzo dobry kierowca, mający wyczucie powinien uzyskać tę samą drogę hamowania również w sytuacji 4. Hamowanie silnikiem ma na celu nie zblokowanie koła, silnik jakoś lepiej wyłapuje nierówności drogi nie blokując przy tym koła. Druga sprawa to co przy baaardzo agresywnym hamowaniu silnikiem? Wtedy silnik potrafi zamielić kołem nawet bez używania hamulca, dlatego stosuje się sprzęgła antyhopingowe, czyli - producent chce żeby hamować silnikiem, bo tak jest efektywniej.
Zamieszczam wykres co by rozwiać wątpliwości wszystkich tych co uważają że koła trzeba blokować - najskuteczniejsze jest hamowanie na granicy poślizgu, sam poślizg wydłuża drogę, a dodatkowo w motocyklu zblokowanie przedniego koła, które prowadzi pojazd może oznaczać glebę (koło przy tarciu dąży do ruchu w bok, tyłem można zamiatać, ale przodem . . nie radze). |
_________________ Pierdzę jakby z ostrożna, co by się nie zesrać. |
|
|
|
|
intr
Motocykl: Etz 175, MZ 500 Tour
Pomógł: 53 razy Wiek: 40 Dołączył: 01 Lut 2006 Posty: 2022 Skąd: Międzychód
|
Wysłany: 2011-11-08, 23:19
|
|
|
dublekil napisał/a: | producent chce żeby hamować silnikiem, bo tak jest efektywniej. |
Raczej ekonomicznej. Na długich górskich zjazdach lepiej sobie zapiąć niski bieg, taki by motocykl nie nabierał prędkości niż grzać niemiłosiernie hamulce przy silniku na luzie. |
_________________ Kto chce - znajdzie sposób, kto nie chce - znajdzie powód.
https://intr.usermd.net/ <-- nowy adres strony Usprawnienia MZ (hoth.amu.edu.pl/~intr) |
|
|
|
|
ETZ_PRORIDER
mod_team MZ ETZ 250 GKS TEAM
Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 167 razy Wiek: 33 Dołączył: 09 Sie 2009 Posty: 5274 Skąd: Kościerzyna
|
Wysłany: 2011-11-08, 23:31
|
|
|
intr, źle napisałem, miało być najpierw tylny hamulec a następnie przedni, przeanalizowałem to w mysli jeszcze raz i jednak tam był błąd,
kosior30, Mówiąc o zajechanych sprzętach mówiem o tych w szkołach jazdy co niektórych a nie o czyjejś MZ
Taka jest moja technika hamowania, nie raz wyprowadziła mnie z opresji i niebezpiecznych zdarzeń, każdy z Was ma swoją własną technikę jazdy i hamowania, ja mam własną i nie nakazuje komu kolwiek jej stosować, wyraziłem swoje zdanie jak każdy z Was tu rozpisanych i będę się tego trzymał a silnikiem w MZ hamować nie będę |
_________________ Zlutowany na kwadracie zaczynam se rozkminiać kto w MZ-tach był od zawsze, kto pod temat się podszywa MZ - recydywa znów się odzywa, znów to zrobiłem, nie potrafisz mnie zatrzymać! Historia z marką MZ luknij -> http://forum.mz-klub.pl/v...p=367810#367810 W garażu: MZ ETZ 250 89r. w eksploatacji | MZ ETZ 125 w eksploatacji | ETZ 250A 88r. w eksploatacji. |
|
|
|
|
Kudlaty2007 [Usunięty]
|
Wysłany: 2011-11-08, 23:39
|
|
|
Zasada jest taka, na tym samym biegu pokonujesz i zjeżdżasz z wzniesienia. |
|
|
|
|
grzybol
szlachcic
Motocykl: fajuśki :)
Pomógł: 25 razy Wiek: 36 Dołączył: 08 Paź 2006 Posty: 1511 Skąd: piotrkow trybunalski
|
Wysłany: 2011-11-08, 23:40
|
|
|
ETZ_PRORIDER napisał/a: | ażdy z Was ma swoją własną technikę jazdy i hamowania, ja mam własną |
Ale to nie jest smarowanie chleba maslem, gdzie nie ma roznicy, czy ktos smaruje od prawej, od lewej, czy od przodu lub od tylu.
To scisle okreslone zasady ktorych nalezy sie trzymac aby hamowanie bylo najefektywniejsze. I nie ma co tu wymyslac swoich zasad, skoro sa juz jakies ustalone i udowodnione, podobnie jak prawa fizyki
ETZ_PRORIDER, na nastepny raz, przemysl dwa razy to co piszesz, bo to nie uniwersytet, w ktorym nie liczy sie to Co sie powie, a to Ile i Jak Mysl jak inzynier- malo, ale tresciwie
Intr, Kosior, konstruktywna dyskusja sie ceni |
_________________ Oj życie, życie. Żebyś Ty miało morde, to bym skopał Ci dupe ! |
|
|
|
|
ETZ_PRORIDER
mod_team MZ ETZ 250 GKS TEAM
Motocykl: MZ ETZ 250
Pomógł: 167 razy Wiek: 33 Dołączył: 09 Sie 2009 Posty: 5274 Skąd: Kościerzyna
|
Wysłany: 2011-11-08, 23:53
|
|
|
grzybol, Lubię łamać system bo nie jestem robotem który czyta instrukcje i postępuje wg zasad w niej zawartych |
_________________ Zlutowany na kwadracie zaczynam se rozkminiać kto w MZ-tach był od zawsze, kto pod temat się podszywa MZ - recydywa znów się odzywa, znów to zrobiłem, nie potrafisz mnie zatrzymać! Historia z marką MZ luknij -> http://forum.mz-klub.pl/v...p=367810#367810 W garażu: MZ ETZ 250 89r. w eksploatacji | MZ ETZ 125 w eksploatacji | ETZ 250A 88r. w eksploatacji. |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
|
|
Copyright © 2004-2015 MZ KLUB POLSKA
|
Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 14 |
|
|
|